_мягкая сила__ культура или пропаганда_ - bbc русская служба деньги 1994 года

Как объяснить ее высокое место в рейтинге, и стоит ли придавать ему большое значение?

Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с профессором международной истории Лондонской школы экономики Владиславом Зубоком и директором Института России лондонского Королевского колледжа Сэмом Грином.

• Загрузить подкаст программы "Пятый этаж" можно

здесь.

Михаил Смотряев: Сообщение о месте России в рейтинге по "мягкой силе" совпало с новостью о том, что президент Путин приказал проверить армейские арсеналы и вообще провести большую армейскую проверку, которая будет продолжаться восемь дней. Так что сила бывает и жесткая. В прошлом году в тридцатку Россия не вошла,

а в этом – на 27 месте, хотя за это время случилась кампания в Сирии, а отношения с другими странами, если и улучшились, то незначительно. Сама концепция мягкой силы придумана недавно, можно ли отделять ее от жесткой - военной и экономической?

Владислав Зубок: Они взаимосвязаны, как и все в мире. Термин ввел в обиход профессор Гарвардского университета Най в своей книге 90-х годов под названием "Обреченные лидировать". Речь шла о США, которые победили в холодной войне, но это была попытка сделать вид, что победили культурные ценности, а не экономическая мощь и военная сила. А термин зажил своей жизнью, как это часто бывает, как и "конфликт цивилизаций", который тоже сразу стал популярен в России. В 90-х и с мягкой, и с жесткой силой в России было очень плохо.

М. С.: Можно еще вспомнить "Конец истории" Фрэнсиса Фукуямы. Если вернуться к русской культуре, перечисляются наиболее известные на Западе авторы, художники и композиторы, Большой театр и тому подобное. Список, конечно, не полон. Во вступительной части говорится, что вхождение России в тридцатку может вызвать большое удивление, даже изумление, у западных обозревателей.

Сэм Грин: Мне как академическому человеку не очень понятно, на чем это все основывается. Можно ли к этим категориям применить статистику, каков размер погрешности? На 26 месте стоит Венгрия. Как ее можно сопоставить с Россией? Или Китай на 28. Мягкая сила в руках Китая или России несопоставима с ней же в Чехии или Венгрии. Речь идет о привлекательности для мировой общественности (Булгаков, Большой театр). Но силу можно применить для достижения целей в международных отношениях, а влияние культуры России или Венгрии и Греции, совсем разные вещи.

М. С.: Может быть, гуляш авторам понравился больше, чем борщ? 30% оценок – субъективные, и на сайте компании можно посмотреть методику расчетов, включая формулы. Там, кроме культуры, есть еще национальная кухня, приветливость жителей, виды роскоши и многое другое. На практике это действительно вызывает изумление. В этом году на первом месте США, хотя в прошлом была другая страна. А Россия последние несколько лет на мировой арене со всеми ссорится, и соседи в списке у нее действительно неожиданные.

В. З.: Детали методологии нам неизвестны, а там, как мы знаем, самое главное. С точки зрения теории международных отношений и политики, сила – то, что может побудить или заставить другого сделать то, что он не собирался. Заставляет жесткая, а побуждает мягкая сила. Например, США войну в Ираке обосновали тем, что у Саддама есть оружие массового поражения. Им поверили, но, когда выяснилось, что это не так, их репутация потерпела серьезный урон. Сегодня лидерство США находится под серьезным вопросом. Оно основывалось не только на огромной военной силе, но и на том, что они показали всему миру путь в будущее, в либеральный консенсус. И появление в списке России и Венгрии – тревожный сигнал. Это страны, отвергающие американские ценности, ведущие себя, как задиры - и вдруг получается, что они привлекательны. Я не осуждаю это, но нужно подумать, не стоит ли посмотреть на мягкую силу шире, чем Най в Гарварде.

М. С.: Запрещенная в России и многих других страна группировка "Исламское государство" в рейтинге места не заняла, хотя для части населения идеи чистого шариата очень привлекательны. А в докладе по поводу России говорится, что часть ее привлекательности – во взаимодействии со СМИ, и упоминается канал Russia Today. То есть речь идет о пропаганде. А что видно из Лондона из того, что действительно происходит в России. Например, говорится о привлекательности России для мигрантов. Но речь идет о мигрантах из бывших республик СССР, которым больше и ехать-то некуда.

С. Г.: Я не думаю, что пропаганда прямых вещательных каналов так действенна. Есть ведь доступ и к другим каналам. И кто может утверждать, что пропаганды нет на Си-эн-эн или Би-би-си? А в Лондоне видно огромное количество выставок, от галереи Тейт до космонавтов в музее науки: театр, балет, цирк и многое другое, что привлекает внимание к чему-то русскому, кроме Путина. Но RT и "Голос России" находят аудиторию среди тех, кто разочаровался в западных институтах, либеральных ценностях, кто голосует за правые радикальные партии, Трампа и Фараджа. Они могут не знать много о русской культуре, но наличие антипода ненавистным им западным лидерам заставляет их прибегать к таким авторитетам.

М. С.: То есть это – своего рода "протестное голосование", которое выводит те страны на высокие места в рейтинге? То есть рейтинг подстроен под современный электорат, что снижает его содержательную ценность?

В. З.: Слово "пропаганда" вполне уместно для концепции мягкой силы, без первой нет второй. Так создавалась мягкая сила США до и особенно после Второй мировой войны, когда эмигранты писали своим семьям восторженные письма: Голливуд - индустрия пропаганды развлечений, весьма эффективный. В США и родители, и опыт, и школа, и кино говорят, что это – лучшая страна в мире. Что касается протестной реакции, то это, возможно, связано с недостатком дискуссий и разных мнений, избытком политкорректности, тем, что каналы принадлежат государству, как Би-би-си, это надо изучать. Но RТ вышла на этот рынок и добилась впечатляющих успехов. Что интересно, никаких идей она не несет.

М. С.: Би-би-си не принадлежит государству, хотя многие этого не знают. RТ предлагает альтернативный взгляд, что важно для тех, кто хочет иметь несколько точек зрения, чтобы сравнить и выработать свою собственную. Но таких меньшинство. Широкий электорат легко напугать мигрантами или еще чем-нибудь, и они будут голосовать за Трампа или Фараджа. Они уже имеют точку зрения, и в СМИ ищут ее подтверждения. RT просто нашла свою аудиторию.

В. З.: Это люди со страхами, не подтвержденными внешним авторитетом, они его ищут, чтобы он подтвердил, что они правы. И RТ им такое подтверждение дает. Но она не несет никакой идеологии, она работает на отрицании либерального американского консенсуса, но ничего эффективного не предлагает взамен.

М. С.: Тогда это уже была бы не мягкая сила. Может быть, роль культуры несколько переоценена, пропаганда важнее?

С. Г.: Мы не знаем аудиторию, на которую действует мягкая сила. Но мы понимаем, что те, кто любят Британию за Джеймса Бонда, отличаются от тех, кто любит ее за Шекспира. Возможно, есть аудитория, которая любит российскую высокую культуру, а есть такая, которая любит смотреть RТ, где опровергают западных комментаторов. Здесь нет противоречия. Это отражает сложность мира и общества, а также задачи измерить не очень понятную вещь, которую мы называем мягкой силой.

М. С.: Кому предназначена мягкая сила – гражданам или правительствам?

С. Г.: В моем понимании, мягкая сила сильна тогда, когда созданное ощущение общности между гражданами разных стран становится ограничителем для действий политиков.

В. З.: Зависит от ситуации. Классический пример – германо-американские отношения, когда на уровне элиты (да и народа) американская мягкая сила имеет сильное влияние. Хотя были протестные движения, например, во время вьетнамской войны. Но они всегда считали, что американский путь для Германии самый лучший. Это проецирование другого на себя. А у российских элит – не у народа - в 90-х годах было желание всё взять у Америки, что оказало гигантское влияние на ход реформ в начале 90-х.

М. С.: Но долговечностью в России американская мягкая сила не отличилась. Несмотря на это, хоть там и принято публично порицать Америку за все, что США делают, но детей своих российские чиновники отправляют учиться туда. Рейтинг интересный, хотя трудно сказать, насколько он отражает положение вещей.