Ъ - «то, что россия в такой степени изолировалась,— это огромная потеря для всех»

На прошлой неделе Москву посетил известный польский кинорежиссер КШИШТОФ ЗАНУССИ, который до недавних пор был сопредседателем Польско-российского форума общественности — одного из ключевых механизмов взаимодействия гражданского общества двух стран. Корреспонденту “Ъ” ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ он рассказал, почему после восьми лет работы над форумом отказался от почетной должности, а также как можно восстановить доверие между Россией и Западом.

«Интеллектуалы и артисты не должны зависеть от чиновников»

— На фоне практически замороженного политического диалога с Польшей

у нас еще недавно работали механизмы гражданского взаимодействия — это Российско-польский форум общественности и группа по сложным вопросам. Однако экс-глава МИД Польши Адам Даниэль Ротфельд, выступавший сопредседателем в группе по сложным вопросам, покинул свой пост в декабре. А теперь и вы отказались от руководства форумом. Это объясняется кризисом в отношениях между Россией и Польшей?

— В отличие от профессора Ротфельда, который сам решил покинуть свой пост, я еще месяц назад рассчитывал продолжить работу. Тогда же новый глава МИД Польши Витольд Ващиковский официально подтвердил, что наш форум может продолжать свою деятельность и будет иметь поддержку министерства.

Но несколько дней назад я узнал, что МИД намерен сменить состав участников форума. Раз так, я больше не хочу в нем участвовать. Речь идет не об отставке. Но за восемь лет мы смогли создать определенный коллектив, это были люди, которым я доверял, и, если моя роль с этим коллективом исчерпана, если министр хочет созвать других участников, это его право — пусть делает это. Но уже без меня.

— У вас вызвал недовольство новый состав участников форума или сам факт давления со стороны МИДа?

— Министр не предлагал никакого состава. Но если тот состав, который работал восемь лет, не принят министерством — значит, я тоже должен уйти. Я не могу собрать новый состав.

— А с господином Ващиковским вы об этом говорили? Еще в январе широко обсуждалось его заявление о намерении обратиться к вам для возобновления диалога с Россией…

— Да, говорили — в тот момент, когда он хотел принять решение, стоит ли МИДу продолжать поддержку форума.

— Финансовую?

— Конечно, потому что мы должны были ехать в Россию, покупать билеты, не имея какого-то финансового фонда. В течение восьми лет это делал МИД — но в нашу деятельность он никогда не вмешивался. Надеюсь, что новые участники форума также будут независимы — потому что интеллектуалы и артисты не должны зависеть от чиновников.

— О новом составе вы ничего не знаете?

— Я ничего о нем не слышал и не хотел бы слышать: я хотел бы остаться верным тем людям, с которыми работал.

— Сыграло ли какую-то роль отношение партии «Право и справедливость» к России? Ранее представители партии не раз критиковали работу форума, а теперь оказались у власти.

— Конечно, критиковали. Но я об этом ничего не знаю, на нашу работу это никак до сих пор не влияло.

— Вы один из тех людей в польской элите, которые хорошо знают Россию. Обращались ли к вам со стороны МИДа, со стороны новых властей с вопросами о том, как строить диалог с Россией?

— Конечно, мы об этом говорили — и с министром, и с замминистра. Когда дипломаты захотят еще поговорить, я всегда открыт, это мой гражданский долг — независимо от того, какое правительство сейчас действует. Вне зависимости от моих вкусов.

— А в России вы для себя по-прежнему видите место — если вас будут приглашать на какие-то форумы, мероприятия?

— Конечно, с удовольствием приеду, если пригласят — в том числе что-то поставить в театре.

— Нужны ли вообще России и Польше сегодня какие-то механизмы взаимодействия гражданского общества?

— Они должны быть, потому что граждане сами не умеют их строить. И этим должно заниматься государство — и надеюсь, будет.

«Я не понимаю, почему Россия не идет вместе с Европой и Америкой»

— Вы активно выступали в защиту украинского режиссера Олега Сенцова, приговоренного в России к 20 годам колонии. Здесь шла речь о помощи коллеге или вы следите и за другими политическими событиями в России?

— Такое решение приняла вся Европейская киноакадемия, высказавшись в его поддержку,— а это более 2,5 тыс. человек. Мы все высказывались в его защиту, потому что этот процесс не вызывал доверия.

— То есть это был вопрос профессиональной солидарности?

— Человеческой солидарности. Но, конечно, в отношении нашего коллеги мы чувствовали себя более обязанными.

— А за другими судебными процессами, например по делу летчицы Надежды Савченко, вы тоже следили?

— Этот процесс также не вызывает доверия — но об этом, возможно, должны высказаться летчики.

— Вы часто бываете и в России, и на Украине. Между тем многие люди в России сегодня оказались отрезанными от украинских реалий и с тревогой воспринимают происходящее через призму новостей в СМИ. А какое у вас впечатление?

— Жизнь всегда вызывает тревогу. Украина сегодня в очень трудном положении — но это момент, когда рождается сознание нации. Это всегда болезненно и непросто, тем более если происходит с большим опозданием.

Но подумайте: что происходило в XIX веке? Как родилось национальное самосознание немцев, итальянцев — наций, которые ранее не чувствовали себя нациями? Я с интересом слежу за тем, что могло бы в духовном и культурном смысле объединить Украину, сможет ли она выразить себя — как Вагнер выразил объединение немцев, как Верди стал основой объединения Италии, а Шопен — частью самоидентификации для поляков в XIX веке, когда мы еще не имели нашего государства.

Так что, смотря на украинскую культуру, я тоже жду, возникнет ли там кто-то, кто сумеет вместить эту национальную специфику — потому что без этого нации не бывает.

— Возникнет — это в будущем времени. То есть сейчас такого человека вы не видите?

— Может, он уже есть, только я его не заметил.

— Путь поиска национальной самоидентификации может быть довольно скользким. Например, возникает соблазн представить героями националистов прошлого — скажем, в Киеве обсуждается проект переименования проспекта Генерала Ватутина в честь командующего УПА Романа Шухевича, активно боровшегося в том числе с поляками. Как вы к этому относитесь?

— На все это надо смотреть спокойно. Это такой момент истории, когда люди иногда пробуют немного переделать историю, интерпретировать ее так, как им удобно. Но меня это не тревожит: это такой процесс, который повторялся и в других странах, посмотрите, например, на действия армии Гарибальди — там вы тоже найдете немало таких (националистических.— “Ъ”) мотивов.

Конечно, когда момент будет спокойнее, мы будем спорить с украинцами о том, хорошо ли они определили всех своих героев.

Я понимаю, что в XIX веке и ранее мы были в чем-то виноваты в отношении Украины, как и в отношении евреев. И я как поляк горжусь, что мы дошли до такого момента развития, что можем себе позволить признать свою вину. Потому что признают вину только те нации, которые верят в будущее, в то, что мы можем от этого отойти. Если бы мы не верили, мы не признали свои ошибки.

— В одном из интервью вы говорили, что для прохождения Украиной этого кризисного переходного периода необходимо, чтобы сменилось два поколения. Вы думаете, то же касается и перспектив отношений России и Украины или России и Запада?

— Два поколения — это такое условное, несколько фатальное объяснение. Тот, кто обладает высоким уровнем сознания, поймет, что наши общечеловеческие ценности важнее национальных конфликтов.

Но есть вопрос солидарности. Скажем, у многих из поколения моих родителей были до войны друзья в Германии. И все они были против Гитлера — но ничего не делали. А значит, они остались солидарны с нацизмом, с насилием. А были такие, которые, как Томас Манн, от бессилия эмигрировали. Это был шаг: если я с моей нацией не нахожу общего языка, я отделяюсь от нее, с болью, со слезами.

— Вам ближе такой подход? Как же теория малых дел?

— Можно что-то делать и здесь, уговаривать других, чтобы мудрее смотрели на конфликт. И тогда можно оставаться — но нельзя быть пассивным. Если человек ничего не делает, то он согласен со злом. Если же он что-то делает, то не мне судить, насколько это разумно и эффективно.

— Говоря о возобновлении диалога России и Запада, экс-глава МИД Польши Адам Даниэль Ротфельд в интервью “Ъ” утверждал: доверие надо восстанавливать на уровне военных, так как они не политики и не идеологи, а говорят о конкретных шагах и фактах. Согласны?

— Ротфельд очень опытный политик и дипломат, и я с глубоким уважением прислушиваюсь к его словам. Думаю, он прав в том, что военные могут быть ключевым звеном, но это должно касаться и других слоев общества. Есть мир экономики: если экономические связи развиваются, то и доверие растет. Если их нет — то и доверия нет и наоборот. Поэтому то, что Россия в такой степени изолировалась за последние два года,— это огромная потеря для всех, в том числе и для России. Потому что доверие строится медленно. С другой стороны, с самого начала перемен я не понимаю, почему Россия не идет вместе с Европой и Америкой — ведь это ее природное место.

— В каком плане, не идет?

— Во всех: в экономическом, культурном, даже военном. Мы все в одном кругу одной цивилизации — и ни в какую Евразию я не верю.

— А культура таким мостиком должна стать или она должна идти за военными?

— Культура всегда становилась таким мостиком и строила то, что общество еще не понимало. В этом смысле, что культура всегда имела пророческие качества.

— К вопросу о пророках и христианских ценностях, о которых вы говорили в Москве на совместной лекции Фонда Егора Гайдара и Сахаровского центра. Сегодня в российском публичном пространстве нередко приходится слышать, что Европа якобы бездуховна, отказалась от ценностей…

— В Европе то же иногда думают о России: что в России чистый материализм, что все думают о деньгах. Это фальшивые мифы — и один и другой. Думаю, что духовность Европы очень глубока: я ее вижу, вижу много движений возрождения веры и религии. И в России я также вижу, что есть и глубина, и огромная поверхностность, дикий материализм и новые русские, которые ездят по всему миру, скупая ненужные им вещи. Так что есть и то и другое — вопрос в том, с какой стороны вы смотрите.